Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

[qwerts]

a tak teda umi NIkon zaotrit v -3EV jak udava ve speckach i s 50/1,4, nebo jen se setakem f f/5,6? me se to tu nechce uz procitat ten spam

[ForeignerOnEarth]

Chápu správně, že kdyby Ganec místo slova jas použil slovo světlost, tak se nemá FOE na čem točit?

Jaká světlost??? Pokud něco potřebuje expozici po dlouhý čas, tak to není ani jasné ani světlé. Tak je to prostě tmavé a potřebuje to, aby se ten světelný signál "střádal" delší čas, než je možné z něj něco rozumného získat. No a principem mého sporu s Gancem je pouze to,
že Ganec ten čas jednou uvažuje a jednou neuvažuje.
Tedy argumentuje výhodou delšího času, ale nebere jeho nevýhody (tedy násobení času krát počet expozic pro CDAF)
Prostě klasický Gancovo podfuk: jednou se mně to hodí, podruhý nikoliv. Využiju to a v následující větě to zapřu. O nic jiného, než o tohle nejde.

-- 11. 1. 2017 14:48 --

Pak je ale otázka, proč:
- PDAF i CDAF mají shodný rozsah citlivosti rozsah od těch dnes asi -3 EV nebo kolik
Nabízí se jednoduchá odpověď - protože oba způsoby ostření používají podobnou technologii snímače, jen u fázového ostření je v cestě ještě optika, která obraz rozděluje.

To by vysvětlovalo proč mají shodný rozsah citlivosti s objektivem f/5.6, ale nikoliv proč mají shodný rozsah citlivostí i s objektivem f/1.4, kdy CDAF by mohlo využít tu světelnost, zatímco PDAF by dostalo o celých 4 EV méně světla, tedy jen světlo odpovídající cloně f/5.6.
Jsou 4 možné odpovědi (včetně kombinací):
1. Buď je princip fázového ostření snáze vyhodnotitelný, že k tomu vyhodnocení stačí o 4EV horší světlo
2. Nebo není pravda, že by fázové ostření nepoužívalo jiné světlo, než to, co projde při f/5.6
3. Nebo díky zásadně menší četnosti vyhodncení PDAF proti CDAF si může PDAF dovolit delší expozici, než CDAF, které by tím neúměrně prodloužilo ostření
4. Nebo díky zvlášť snímači může ten vyhodnocovaný obraz zvětšit na větší plochu AF snímače, čímž získá lepší citlivost

[bob222]

Dobre na to idete chlapi. Takto to dotiahneme na 2000 strán behom pár dní. Len žiadne zmierovacie pokusy prosím!

[ForeignerOnEarth]

V každom prípade: v LiveView je jas stále približne rovnaký => a to čo vidí LiveView určite vidia aj AF algoritmy
{teda to som myslel tým, že "Jas pre CDAF je vždy podobný" a "dlhší čas alebo vyššie ISO zvyšujú jas"}

Lidi, vy trpíte tuhle demagogii?
Proč je jas LCD snímače nebo EVF hledáčku stále podobný? No, mimo jiné proto, že v mizerném světle je frekvence obnovy toho obrazu pro hóódně zpomalená, jak všichni z praxe dobře vědí.
Tedy je dlouhá expozice a malá frekvence střídání. Rozhodně není frekvence obnovy obrazu na LCD snímači při Live View těch 240 fps, které Ganec udává jako frekvenci vyhodnocení CDAF.

Tady je - do prkýnka už - ten základní rozpor v Gancovo tvrzení!!!!
Jenže pokud by se obraz měnil TAK POMALU jako pro Live View, tak by ostření trvalo šílenou dobu, protože by se vleklo jako hlemýžď.

Zkuste si v mizerném světle při Live View projet celý rozsah ostření a pak mně řekněte, zda to LCD-čko ukázalo všechny polohy ostření, které potřebuje vyhodnotit!!!!

Už to docvaklo?

Ostření fází udělá v blbém světle jednu, slovy JEDNU expozici a ví kterým směrem a o kolik má ostřit.
Takže pokud při blbém světle bude ta expozice trvat třeba i 1/8 až 1/4 sekundy, tak subjektivně to nebudete vnímat jako něco neúnosného.
Pokud ale ostření kontrastem během doby ostření by tu 1/4 sekundy potřebovalo desetkrát, dvacetkrát, pak s tím foťákem mrsknete o zem.
Takže nemůže prodloužit dvacet expozic, musí zvýšit citlivost a NARAZÍ dřív, než PDAF.
A u sledování pohybu by nepotřebovalo CDAF deset, dvacet expozic, ale třeba sto a už nemá kde ten čas brát.

[Petr Luňák]

Jaká světlost??? Pokud něco potřebuje expozici po dlouhý čas, tak to není ani jasné ani světlé. Tak je to prostě tmavé a potřebuje to, aby se ten světelný signál "střádal" delší čas, než je možné z něj něco rozumného získat.

Delší čas a/nebo vyšší citlivost. Foťák obvykle volí pro zaostření právě tu citlivost, což je vidět podle dočasného zesvětlení a hlavně zvýšeného šumu v obraze. Kdyby si nepomohl zvýšením citlivosti (což má za následek celkové zesvětlení obrazu), tak zaostří v šeru prdlačku.

Mimochodem moje zkušenost u D700 je taková, že fázové ostření na krizovém bodě se mi chytne ještě tam, kde CDAF již ne.

[Ganec]

ForeignerOnEarth: príliš moc teoretizuješ (riešiš príliš veľa vecí naraz) a tak sa na tvoje príspevky nedá reagovať

Nicméně pokud se prodlouží čas výsledné expozice, tak prosím, to si tu sekundu počkáme .. No a jak zdvihneme ISO, když už máme expozici třeba 1/10 s. při ISO 3200 ? To než se dostaneme na únosnou dobu, tak jsme na ISO milión.

Pripomínam: dal som tu záber fotený na 1/4s a ISO 3200 (tie bytovky), teda nejako to už vyriešené je.

No a keďže nastala situácia, že najlepší autofocus svojej doby (6D bola prvá zrkadlovka, ktorá dosiahla -3EV) nezvládal zaostrovať v podmienkach, kde môj (ničím papierovo neexcelujúci) foťák zaostrovať ešte vedel, znamená to, že celá problematika AF je omnoho zložitejšia ako sa na prvý pohľad zdá.

No a v tom prípade - ak ju chceme pochopiť - treba si to "rozmeniť na drobné".

Zatiaľ vieme:
- bezzrkadlovky dokážu využiť aj svetelnosť svetelných objektívov (pod f/5.6)
=> vďaka nim niektoré z nich dokážu zaostrovať lepšie ako foťáky s lepšími hodnotami v špecifikáciách
- najlepšia "špecifikáciová" hodnota citlivosti AF modulu je -4EV aj pre CDAF aj pre PDAF
=> či to znamená niečo niečo iné pre zrkadlovky a niečo iné pre bezzrkadlovky treba ešte zistiť
- je isté, že v prípade zhoršenia osvetlenia sa predlžuje "čas expozície" aj ISO citlivosť
(keďže rozsah -3EV - 18EV je viac ako je rozsah časov, ktorý bežné snímače zvládajú)
=> samozrejme že to má svoje nevýhody, ale u CDAF zaručene funguje aj u ISO 3200 a 1/4s
(aká je hranica u PDAF zatiaľ nevieme, lebo ten Dolgorov záber mal určite ešte rezervy)

Čo ďalej?

-- 11. 1. 2017 15:12 --

Rozhodně není frekvence obnovy obrazu na LCD snímači při Live View těch 240 fps, které Ganec udává jako frekvenci vyhodnocení CDAF.

Tady je - do prkýnka už - ten základní rozpor v Gancovo tvrzení!!!!

Ani nie: v LiveView sa môže zobrazovať len každý 4-tý záber
(pri 60 fps, ktoré fyzicky zvláda zobraziť LCD)

Ja som sa vyjadroval k intenzite jasu svetlosti zobrazovaného záberu a nie k frekvencii jeho zbrazenia.

[Melancholický Trol]

Je knihovna a v ní jsou knížky seřazeny podle barev duhy. V knihovně jsou dva lidi. Jeden se zdravým zrakem, druhý s desítkama dioptriema, co si nahodou nechal brejle doma. Oba si jdou půjčit zelenou knihu. Ten se zdravýma očima "koukne a vidí" kde je. Ten s desítkama se naklání ke každé knize zvlášť a když už si myslím, že našel správně zelenou, radši se podívá ještě na další tři následující knížky, jestli náhodou nebudou správněji zelené.
Oba tu knížku umí stejně rychle popadnout, to je fakt... No ale komu ten celý proces bude dýl trvat? A kdo najde víc knížek a s jakou námahou?

[T-Lama]

...

Ostření fází udělá v blbém světle jednu, slovy JEDNU expozici a ví kterým směrem a o kolik má ostřit.
Takže pokud při blbém světle bude ta expozice trvat třeba i 1/8 až 1/4 sekundy, tak subjektivně to nebudete vnímat jako něco neúnosného.
Pokud ale ostření kontrastem během doby ostření by tu 1/4 sekundy potřebovalo desetkrát, dvacetkrát, pak s tím foťákem mrsknete o zem.
Takže nemůže prodloužit dvacet expozic, musí zvýšit citlivost a NARAZÍ dřív, než PDAF.
A u sledování pohybu by nepotřebovalo CDAF deset, dvacet expozic, ale třeba sto a už nemá kde ten čas brát.

Hádanka za dva bludišťáky - pokud by fázové ostření skutečně dělalo jen jednu expozici a podle ní přesně zaostřilo, na základě čeho by bylo vyhodnoceno potvrzení zaostření?
Těch expozic je pochopitelně víc a závisí to i na objektivu, některé rychle dojedou do blízkosti požadované roviny zaostření a následně tam malými krůčky doskáčou, jiné tam pomaleji dojedou rovnou, ale nikdy jen na jednu expozici.

[Puntík]

Ale proč spadly ty dvě věže, těžko se přít, když se o tom přou špičkoví odborníci, stavaři.

Puntík do třetice potvrzuje, že blafe o něčem, o čem nemá ani páru. Čistit snímač neumí, jak se fotí jídlo neví a aby toho nebylo v tak krátkém čase málo, tak nám sděluje, že inženýři architekti neznají třetí Newtonův zákon. Asi proto jich je 2762 (a každý den přibývají další) podepsaných pod peticí za nové vyšetřování. Bravo.
Ano, fotky nepochybně zaujaly. Tobě ovšem, stejně jako Cvachovi, chybí schopnost rozeznat důvod.

Když jsem před časem viděl tyhle dva, napadlo mě přidat se k nim. Marionety vodit umím, nějaký čas jsem se (ochotnicky) na lávce motal a o (jednom) Kašpárkovi také vím. Ale ne všichni mají hrátky ve třech ( ) v oblibě, tak jsem si to jen cvaknul a šel dál.

Jinak je dobře, že moderátor zaťápnul Luňákovu snahu znovu otvírat debatu na téma, kterému ani on sám nemůže rozumět, byť z toho obviňuje ostatní.

T-lama, fázové ostření nemusí konec potvrzovat ještě jednou kontrolou, To kdysi dělával
Pentax K-10 a protože to prodlužovalo dobu zaostření (Pentax ostřil pomalu), někteří šikovnější si to v servisním menu vypínali.

Gancovi bych řekl jen jedno, když ve škole učitel někomu něco vysvětlí, zároveň ho požádá, aby to na nějakém cvičení sám uplatnil. To je výhoda takového vzdělání, na rozdíl od tápání v internetovém jungle. Tedy co si někde namátkou z internetu přečte, měl by (a nejen on) pokládat za relevantní teprve tehdy, když to v praxi vyzkouší. Jsou zdroje, kde to není nutné, ale i jejich závěry mohou být uplatněny (nesprávně pochopené) nesprávně. Pokud to zkusit nejde a spokojíme se jen s tím, co jsme někde zaslechli.....
Je mi líto a omlouvám se.

Zdravím

[ForeignerOnEarth]

T-Lama: AF detekcí fáze standardně NEDĚLÁ potvrzení zaostření, což je věc, které se lidi divili v diskuzích už asi před 10 lety, bylo na to spoustu odkazů, dokonce někdo na to nepotvrzení zaostření detekcí fáze sváděl FF/BF, což je mimochodem blbost, Puntík tenkrát dokonce ukazoval odkaz, že Pentax na některých modelech to potvrzení dělal, ale pak od toho nějak zase ustoupil nebo to dělá jen někdy ... nevím (tak než jsem to napsal, tak to Puntík ve stejnou chvíli psal taky), nicméně Canon a Nikon potvrzení zaostření nedělá, minimálně proto, že na rozdíl od CDAF je to prakticky z principu zbytečné.
AF detekcí fáze skutečně často dělá jen jednu jedinou expozici k zaostření, pokud má pochybnosti, může dělat v průběhu ostření ještě další, ale rozhodně, rozhodně nedělá žádné doskákání. To může dělat motůrek, ale NIKOLIV detekce fáze. Nepotřebuješ, aby ti nějaký systém 20x ukázal že máš dojet furt do jednoho konkrétního bodu. Když to budeš vyhodncovat 20x, tak ti v 99,99% případů ukáže furt ten samý směr. Ten pokus-omyl, to postupné zlepšování je záležitostí CDAF, NIKOLIV PDAF. PDAF ti prostě řekne:
směr zpátky, 3,5 milimetrů. Když urazíš 1 milimetr ostřícím členem, v 99,99% se nemusíš ptát znovu, jestli skutečně ještě 2,5 milimetrů, on ti odpoví stejně a pokud je to blbě, tak ti odpoví stejně blbě. Neznamená to, že čím jsi blíž, tím lépe odpoví, to ne, to platí pro CDAF, ale ne pro PDAF. Jestli jsi o něco dál nebo blíž, tak PDAF kromě extrémů to zjistí stejně přesně a spolehlivě. jasné?

A přesně tímto, touto výhodou méně kroků kompenzuje PDAF některé výhody CDAF, tedy například tu výhodu, že při f/1.4 dostane CDAF veškeré světlo, které při f/1.4 projde. Zatímco PDAF je to k ničemu, protože na ty krajní rozostřené paprsky při f/1.4 by musel mít AF senzor dokonce o něco větší, než je hlavní snímač. Právě o ten fázový posun a možná i o zvětšení obrazu.

[Puntík]

-(Mimochodem, jak se fotí jídlo/čistí čip vím, to mám už dávno za sebou. Jenom nevím, jak to fotí Luňák. Ale z různých důvodů bych za příklad zrovna jeho nedával.

Zdravím )-

[rammstein]

Mě by zajímalo, co by na cca 10-15 posledních stran řekl někdo, kdo opravdu rozumí tomu, jak různé typy ostření fungují. A třeba by mu stačilo několik desítek slov na stručnou odpověď na všechny otázky, které tady padly.

[ForeignerOnEarth]

No a keďže nastala situácia, že najlepší autofocus svojej doby (6D bola prvá zrkadlovka, ktorá dosiahla -3EV) nezvládal zaostrovať v podmienkach, kde môj (ničím papierovo neexcelujúci) foťák zaostrovať ešte vedel, znamená to, že celá problematika AF je omnoho zložitejšia ako sa na prvý pohľad zdá.

Tisíce lidí má zkušenost zcela opačnou a to včetně lidítady na fóru, kteří to opakovaně napsali i do téhle diskuze. Takže Ganče pokud zcela ignoruješ, co tady x lidí napíše, tak si laskavě diskutuj do zrcadla, ale ne mezi lidma, když je neposloucháš a meleš si svou.

-- 11. 1. 2017 16:03 --

rammstein: takový člověk pracuje v některé z firem jako Canon, Nikon, Pentax, Olympus, Sony, ....
Pokud v nich nepracuje, pak by napsal, že až sem tomu rozumí a odtud je to velmi střežené firemní tajemství, jelikož je to jedna z mála know-how, kde skutečně můžou firmy ještě doopravdy soupeřit.
A pokud v nich pracuje, tak by to taky nenapsal, aby mu nedali smluvní pokutu 10 milónů dolarů

[Petr Luňák]

Jinak je dobře, že moderátor zaťápnul Luňákovu snahu znovu otvírat debatu na téma, kterému ani on sám nemůže rozumět, byť z toho obviňuje ostatní.

Na základě čeho nemůže? Zbožného přání nedouka Puntika pouze. Chceš vidět mé vysvědčení ze SŠ s fyzikou, chemií a strojnictvím (přičemž nadále platí, že Newton je učivo druhého stupně ZŠ, muhehe)? Asi ne, viď. Už si se totiž zhovadil svýma fantasmagorickýma dedukcema nesčetněkrát, tak to jakože zakecáme, jak je tvým zvykem, co říkáš? A co nějaký vtípek o kulturistech, s kterými nemám nic společného, ačkoliv mě mezi ně řadíš, bude nebo nebude?

-- 11. 1. 2017 16:12 --

-(Mimochodem, jak se fotí jídlo/čistí čip vím, to mám už dávno za sebou. Jenom nevím, jak to fotí Luňák. Ale z různých důvodů bych za příklad zrovna jeho nedával.

Zdravím )-

Jo jo, jako Ganec DOFky. Viděli jsme.
A že nevíš jak fotím jídlo já? No přeci tak, že mi to jídlo jen někdo postaví na stůl. To jsou tvoje slova, ty kašpárku.

To je nějaký druh mentálního masochismu se takhle permanentně ztrapňovat, ne? To je asi jen ten dětský intelekt.Ten si to neuvědomuje, proto v tom stále pokračuje.

[ForeignerOnEarth]

Ganec:

Zatiaľ vieme:
- bezzrkadlovky dokážu využiť aj svetelnosť svetelných objektívov (pod f/5.6)
=> vďaka nim niektoré z nich dokážu zaostrovať lepšie ako foťáky s lepšími hodnotami v špecifikáciách

Tohle teda jaksi nevieme, protože to by asi v těch špecifikáciách bylo, ne?
Anebo myslíš jako že Olympus umí zaostřovat se světelnými f/1.4 skly při -8EV, ale cudně napíše jen -4EV, aby to Canonu s Nikonem nebylo líto? Vůbec Olympus obvykle se drží zpátky a ve svých vyjádřeních se dost podceňuje kvůli vrozené skromnosti

je isté, že v prípade zhoršenia osvetlenia sa predlžuje "čas expozície" aj ISO citlivosť

Takže do toho svého seznamu doplň, že víme, že prodloužení času expozice znamená pro CDAF mnohanásobně větší zpomalení ostření, než pro PDAF.

Pokud tam alespoň tohle nedoplníš, strč si svůj seznam laskavě za klobouk.

=> samozrejme že to má svoje nevýhody, ale u CDAF zaručene funguje aj u ISO 3200 a 1/4s
(aká je hranica u PDAF zatiaľ nevieme, lebo ten Dolgorov záber mal určite ešte rezervy)


Aha, takže exaktní závěry se dělají tak, že se sečtou oficiální marketingové materiály s Gancovo dojmy a jednorázovými nekontrolovanými pokusy?
Ganče, tebe by si měly najímat vědecké instituce, protože ty bys strašně zkracoval dobu a námahu k dokazování. Prostě buď je nutné něco přesně doložit anebo stačí, že si to myslí Ganec.